Où trouver une clef pour s'attaquer au genre Rubus ?

Pascal Duboc

Où trouver une clé pour pour s'attaquer au genre Rubus ?

Apparemment il y aurait au moins 111 espèces valides en France suivant la BNDFF pour arriver à 169 taxons (retenus en France pour l'éventuelle Flora europaea) y compris les sous espèces !!!!

Jean-Claude Bouzat

Une clé se trouve dans le T 2 des suppléments de Coste (+ qq corrections dans le T 6). Bon courage si vous l'utilisez.
Pour ma part je m'en tiens à la clé de Guinochet du T 5 de la Flore du CNRS, soit 27 taxons (avec des indications sur les espèces affines), mais généralement je passe, sauf pour les quelques espèces typiques et celles que je pense reconnaître dans ma région.La flore de Lambinon peut aussi vous être utile.

Jean-Paul Mandin

Le problème de l'inventaire des Rubus de France, c'est qu'on nous demande de faire des déterminations alors qu'il semble que personne n'est en état de donner une clé !...
Pour ma part je n'ai pas répondu à la demande de collaboration.

Philippe Julve

La liste des taxons valides en France a été établie par J.J. Lazare, à partir de la liste d'Europe établie par H.E. Weber (le meilleur spécialiste européen, coordonateur pour l'atlas flora europaea).
David Mercier a préparé une clef en français pour la future flore de France de la SBF (B. de Foucault coordinateur). Elle sera donc disponible en même temps que cette flore. Il existe quelques bonnes clefs en particulier dans la Rothmaler tome 4 et dans Hegi (établies par H.E. Weber). Egalement dans Oberdorfer (idem H.E. Weber), mais toutes ces clefs sont en allemand (m'enfin moi çà me gêne pas, et c'est du langage technique). Il existe une clef anglaise (si je puis dire) dans Brambles of the British Isles de Edees & Newton et une autre dans Flore de Belgique 5e (par Vannerom). Pour les diverses flores françaises çà paraît insuffisant...
Il serait utile d'établir un tableau de comparaison entre Weber, Vannerom et Edees pour avoir une idée. "But it is not of the tart". Dans le nord du bassin parisien, je pense que la clef de Vannerom doit convenir, je pourrais éventuellement comparer avec la liste de JJ Lazare et donc le choix de Weber.

Lionel Belhacene

Avec l'équipe d'Isatis, nous essayons de de nous y retrouver dans les Rubus de notre département (Haute-Garonne). Nous sommes en train de compiler tous les exicatas des herbiers du coin (Entre autre celui de Sudre) et de croiser les différentes clés à notre disposition (Sudre, Fournier et suppléments, Coste et suppléments, CNRS, Rouy, Belgique, Flora iberica...).
Le gros problème et que Weber met tous ses taxons au rang d'espèce ce qui complique beaucoup la tâche pour réunir des micros taxons en entités plus vastes qui elles, permettraient de s'en sortir. Sudre avait fait un énorme boulot sur les ronces du Tarn et des Pyrénées en mettant en relief différents niveaux de statuts (espèces, microespèces, variétés...). Il est pratiquement inexploitable avec la nouvelle liste des taxons de France proposée par Lazzare. Nous ne savons plus sur quel pied danser. Aussi, nous sommes en train de nous faire notre propre clé sur des supposés groupes de taxons (je n'ose pas dire d'espèces).
Que pouvez vous nous conseiller pour ne pas aboutir ni à une clé populationnelle des rubus (intéressante, mais inenvisageable vu l'ampleur du travail et impossible pour des déterminations correctes qui de toutes façons ne seraient pas une clé de "espèces"), ni à une clé style CNRS (bien que très utile) c'est à dire simplifiée de façon un peu forcée.

Jean Marie Royer

Voici quelques éléments complémentaires de ce qui a déjà été dit.

D'après Weber les ronces ne sont pas étudiées depuis 100 ans environ en France et il considère que notre pays est le cancre de l'Europe. Comme cela a été écrit il n'y a pas grand chose pour déterminer correctement les ronces de France. Il est préférable effectivement de prendre les monographies allemandes et anglaises. Le supplément de la flore de Coste, basé sur les travaux de Sudre, est peu utilisable et conduit à des noms non reconnus actuellement. Toutefois Flora Europaea avait retenu en partie ces travaux et il est possible que Weber soit allé trop loin dans le rejet de l'ensemble de l'oeuvre de Sudre qu'il considère d'ailleurs comme un non scientifique. Quant à la clé de la flore de Lambinon (Vannerom), elle n'est guère valable que dans l'extrême nord du pays ; en Bourgogne et en Champagne, peu éloignées de la Belgique, elle n'est pas utilisable, les ronces rencontrées ne correspondant que rarement aux espèces retenues dans cette flore, contrairement aux ronces sélectionnées par Weber.

A ce sujet la traduction de la clé de Weber (ronces de l'Europe centrale, qui couvre aussi la Lorraine et l'Alsace), est en cours de traduction par les bons soins de la la Société botanique de Franche- Comté ; je pense qu'elle sera bientôt disponible (courant de l'été peut-être). Sinon il faudra attendre la clé écrite par Mercier faite pour la flore de De Foucault (SBF).

Pour ma part je travaille depuis 3 ans sur les ronces de Champagne et de Bourgogne en liaison avec Weber et 60 % des échantillons me reviennent avec une impossibilité de détermination. D'après lui doit s'agir en partie d'endémiques françaises non connues ou plus souvent oubliées ! Mais il est vrai également que personne n'a pu m'expliquer clairement comment on décide qu'un biotype (clone) mérite d'être considéré comme une espèce. Un rayon de 50 km me semble un argument peu convaincant pour que l'on décide qu'il s'agisse ou non d'une espèce. Il est difficile d'envisager qu'il existe 60 % de clones dans mon secteur qui ne correspondent pas à des espèces connues ou non connues. A mon avis dans les contrées éloignées de l'Allemagne et de la Grande-Bretagne (Massif central, Centre , Pyrénées), le taux d'impossibilité de détermination doit encore augmenter, à moins de s'en tenir aux travaux décriés de Sudre.

Bref l'essentiel du travail de rénovation de la batologie française est à faire. On peut espérer une clé correcte sinon complète dans une cinquantaine d'années ...

Christophe Girod

Biologiquement parlant, les taxons apomictiques posent un problème de classification car tous se comportent comme des espèces au niveau de la reproduction (normal, elle est asexuée!)

Le plus simple (ou le moins compliqué) est de faire des agrégats (correspondant aux séries) au sein desquels il y a plusieurs microespèces

Jean-Marie Royer

Effectivement les Rubus posent un problème de classification identique à celui posé par les alchemilles ou les pissenlits.

Certains botanistes considèrent qu'il n'existe qu'une seule espèce dans le groupe fruticosus avec une multitude de variations. D'autres à l'opposé que chaque forme distinguée est une espèce en tant que telle et qu'il est impossible de décrire de ce fait des sous-espèces ou variétés, à quelques exceptions près. C'est pourquoi il est difficile d'opérer des regroupements qui sont tous scientifiquement critiquables. Par ailleurs les séries retenues par les flores françaises et par la flore de Belgique sont hétérogènes et mélangent des type sassez différents.

Philippe Julve

Tout ce que je sais, c'est que Weber n'a pas une bonne opinion des travaux de Sudre et que Fournier, Coste, etc. semblent dépassés. Je pense aussi qu'il existe quelques espèces communes et beaucoup de rares par milieu et dans un département donné. Donc on doit pouvoir s'en sortir en tentant d'abord de bien reconnaître les taxons les plus constants, en se familiarisant avec eux pour pouvoir les reconnaître directement sur le terrain. La clef des ronces de flora iberica de Monasterio-Huelin semble comporter pas mal d'espèces étrangères à la France, la flore du pays basque n'est pas utilisable pour ce groupe. De toute manière il faudrait apprendre à noter sur le terrain au moins les séries, ce qui n'est pas trop dur, mais faut se mettre d'accord sur le nombre de séries, ensuite faire un tableau d'équivalence entre la liste de Weber 2005 (ou Lazare 2006 qui en est un extrait pour la France) et celle de Vannerom pour voir le degré de ressemblance. Si çà colle à peu près, le clef de Vannerom est en français...
Les courageux pourront également tenter de comparer avec Sudre ou Rouy... mais ce n'est pas le plus urgent.
Pour la définition des séries les flores de Rothmaler, Hegi, Oberdorfer (dans lesquelles les ronces ont été traitées par H.E. Weber), devraient suffire.

Pascal Duboc

Merci pour ses multiples reflexions qui ne font que conforter mon opinion : rien n'est abordable pour l'amateur éclairé, pas grand chose de standardiser, pas de documents en français valable de manière générale....et bien dommage

Philippe Julve

voici les références des ouvrages clés cités dans la discussion :

• EDEES, E.S. et NEWTON, A., 1988 : Brambles of the British Isles. London.
• MONASTERIO-HUELIN, E., 1998 : Rubus in CASTROVIEJO, S. et al., Flora Iberica, vol. 6. Madrid.
• WEBER, H.E., 1995 : Rubus in HEGI, G., Illustrierte Flora von Mittel-europa, vol. 4(2A), 3e édition. Berlin.
• WEBER, H.E., 2000 : Rubus in HAEUPLER, H. et MUER, T., Bildatlas der Farn- und Blütenpflanzen Deutschlands. Stuttgart.
• WEBER, H.E., 2002 : Rubus in ROTHMALER, W., Exkursionsflora von Deutschland. Gefäßpflanzen : Kritischer Band, vol. 4, 8e édition. Berlin.

Ce dernier étant le plus récent, il serait utile de l'utiliser, çà comprend 39 pages en B1 soit 20 pages A4. çà fait quand même un travail de traduction assez lourd... J'ai comparé une partie de la liste de Lazare (série Glandulosi, 8 espèces citées) et la même partie de la version provisoire de la future clef de David Mercier (4 espèces citées, citées aussi parmi les 8 précédentes). Dans Vannerom (Belgique) 3 espèces sont citées, çà correspond à la taxinomie de Mercier (sauf la 4e R. hirtus, manquante, montagnarde pourtant citée des Ardennes). Weber 2002 en cite 10 pour l'Allemagne.

Il me semble que puisqu'on est parti pour collaborer à l'atlas flora europaea et que Weber en est le coordinateur, étant aussi probablement le meilleur spécialiste européen, il serait logique de se baser sur Weber 2002 pour les clefs, en vérifiant les espèces de Lazare non présentes dans cette clef (espèces françaises non présentes en Allemagne). Après y'a plus qu'à traduire Weber 2002 ou plus simple, se faire un petit dico franco-allemand des termes techniques.

Lionel Belhacene

Je trouve cela très bien, mais qui dit que dans nos contrées du Sud Ouest de la France, il n'y ai pas des espèces (des taxons) non décrites par WEBER, qui à priori est surtout basé sur l'allemagne et l'Europe centrale et du Nord.
C'est peut-être en cela que Sudre pourrait nous fournir des indications. De plus, je trouve encore que mettre toutes les Rubi en égalité (et en tant qu'espèce) me choque tout autant que de voir les orchidophiles de France et de Belgique se chamailler pour des taxons de plus en plus incertains et éloignés d'une certaine idée de l'espèce qu'il faudrait quand même garder à l'esprit. A par cela, je suis très intéressé par le Weber 2002. J'ai chercher sur internet (je ne suis pas très fort pour cela) et je ne l'ai pas trouvé. Comment pourrais-je me le procurer?

Philippe Julve

En croisant Weber 2002 et la liste de Lazare (extraite de la liste européenne de Weber) tu dois pouvoir voir... Naturellement, il sera toujours éventuellement possible de trouver des espèces nouvelles pour la science : c'est en comparant avec les descriptions des espèces proches qu'on voit si çà colle ou pas. Ben tape la référence dans google, sinon va sur abebooks.de ou sur amazon.de sinon un petit tour en Allemagne ! la librairie Thomas en avait aussi quelques uns, mais c'est Blücher (comme disait Napoléon à Waterloo).

Philippe Julve

comme on sait pas encore bien ce qui est une espèce (Weber semble le savoir lui, il a justifié ses choix dans plusieurs publications), il est préférable d'indiquer les taxons les plus fins qu'on peut reconnaître. Il y a les séries à déterminer au minimum et ensuite on est tenté (et tu le seras !) d'aller jusqu'à l'espèce. "N'ayez pas peur" a dit JPII autrefois... il faut se lancer avec confiance (et calme, et détermination) et vous verrez que c'est possible (surtout sans la SNCF). Le problème de Sudre apparemment c'est qu'il manque des taxons, que certaines descriptions sont insuffisantes, que d'autres ne concernent que des formes locales sans intérêt. Normalement, on considère une forme "valide" si elle existe dans un rayon de 50 km.
J'ai moi même le Sudre rubi europaei, c'est un beau bouquin, on peut certainement utiliser certaines descriptions, mais c'est à manier avec précaution (normal : 1913...)

Christophe Girod

Si j'ai bien compris ce qui était écrit dans le Journal de Botanique, le plus simple est de faire une part, voire deux, comme ça on peut en garder une et d'envoyer l'autre ou les autres à JJ Lazare voire directement à Weber.

Faut que je m'y mette (à la récolte) d'ailleurs pour la région héraultaise.

Thierry Disca

on peut également voir le traitement du genre dans la flore des pays catalans de DE BOLOS et.al. pour les méditerranéennes.

Auteurs

Messages rassemblés par : Annabelle MENGIN
Date : Août 2007

Ont contribué à cette synthèse :

• Pascal DUBOC
• Jean-Claude BOUZAT
• Jean-Paul MANDIN
• Philippe JULVE
• Lionel BELHACENE
• Jean Marie ROYER
• Christophe GIROD
• Thierry DISCA

Synthèse réalisée à partir d'échanges ayant eu lieu sur tela-botanicae, forum des botanistes francophones, entre les 22 et 28 juin 2007.

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